Na slovíčko s...

Na slovíčko s... Zuzanou Ondomišiovou

„Neumím si teď představit, že bych strávila měsíc nebo dva někde jinde, protože pak už bych neměla čas strávit měsíc nebo dva ve svém milovaném Tibetu. Takže už jezdím skoro jenom tam,“ řekla etnografka a tibetoložka Zuzana Ondomišiová.

Kdy jste začala mít zájem o Tibet?
Můj zpočátku spíše romantický zájem o Indii mě už na konci gymnázia přivedl do Státní jazykové školy, kde jsem začala se sanskrtem. A vlastně už v té době jsme se s několika spolužáky začali zajímat o studium tibetštiny. Jenže tehdy to bylo tak – a je to tak, myslím, pořád, že pokud se nesešlo alespoň osm žáků, nový první ročník se neotvíral. Takže uplynulo ještě mnoho let, než byla tibetština v jazykovce otevřena, a to jsem už studovala etnologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. V průběhu studia jsem se snažila zaměřit se na vše, co souviselo s Východem. No, a z Indie do Tibetu není daleko. Je to sice přes Himálaje, ale zároveň je Tibet s Indií kulturně velmi spojen, takže to nebyl velký přeskok.

Jak probíhala vaše první cesta do Tibetu?
Poprvé jsem se do Tibetu vypravila trošku dobrodružně už v roce 1988. Tehdy nám trvalo asi čtyři měsíce, než se nám podařilo zařídit všechna víza a udělat to, co si dnes už lidé neumějí představit - požádat státní úřady dodatečně o výjezdní doložku a státní banku o výměnu valut. Vždycky v lednu a únoru se žádalo na celý rok dopředu. Když si člověk vzpomněl v květnu, že v září pojede, měl celé prázdniny co dělat. Ale podařilo se to a nakonec jsme podnikli asi dvouapůlměsíční cestu do Číny a Tibetu. Přes celé Rusko jsme jeli transsibiřským expresem do Vladivostoku, potom přes Mandžusko dolů do Číny, projeli jsme Čínu směrem na východ a přes Tibetskou náhorní planinu jsme nakonec dorazili do centrálního Tibetu. Tam jsme strávili několik týdnů a pak jsme se stejně krkolomnou cestou vrátili zpátky, tentokrát ještě přes Mongolsko.

Vzpomínáte si na něco zvláštního z té první cesty?
Co bylo pro mě takové zajímavé a trochu mystické ... Když jsme jeli vlakem z Moskvy do Pekingu, což trvalo asi šest nebo sedm dní, zdál se mi velmi živý a zároveň velmi symbolický sen o Tibetu. Měla jsem pocit, že něco předvídá, ale dodnes nevím přesně co. Setkala jsem se v něm s lamou, který mi v určité vypjaté a snad něčím nebezpečné situaci podával pomocnou ruku, ale pro mě bylo strašně těžké, se té pomocné ruky chopit.

První cesta byla neopakovatelná také proto, že tam tehdy nebyli skoro žádní turisté. My jsme byli jedni z prvních Čechů, kteří do Tibetu vůbec dorazili. Bylo to skvělé, protože tehdy se po Tibetu dalo ještě cestovat bez nějakých velkých omezení z úřední strany. Bohužel většina mých spolucestujících měla zájem spíše o přírodu, nechtěli strávit moc času v klášterech, protože jim připadaly všechny stejné. Zato jsme si ale užili trek ke klášteru Rongbuk a do základního tábora pod Everestem, kde jsme v období úplňku strávili skoro týden. Sáhla jsem tehdy několikrát na dno svých fyzických sil, ale přesto - nebo možná právě proto - patří moje první cesta k nejvyšší hoře světa stále k mým nejsilnějším zážitkům spojeným s Tibetem. Rozdíl těch už více než deseti let Tibet poznamenal. Vidím, jak se všechno mění před očima. Nejen že se opravuje to, co se od 50. do 80. let zničilo, ale velmi intenzivně se staví, podniká, budují se nové silnice a vznikla zde dokonce jakási zóna volného obchodu. Do Tibetu mezitím přesídlily statisíce a miliony Číňanů. Tehdy v roce 1988 bylo na venkově a nejen na něm, i ve Lhase samotné, strašně vidět, jak je všechno zdeptané, zničené, otrhané a pobořené. Zároveň však ještě chyběl nátěr čínské konzumní společnosti, kterou razí čínský „tržní socialismus“. Rozdíl je čím dál větší a já jsem vděčná, že mám možnost srovnání, že jsem měla možnost vidět a zažít, jak se tato země mění. O to více jsem si těchto změn vědoma. Ale na druhou stranu musím říci, že z Tibeťanů mám pořád stejně dobrý pocit, i když si myslím, že to nemají lehčí. Zase to odpovídá trošku jejich buddhistickému pohledu, že všechno pomíjí a že se nemáme upínat na vnější věci. Ono jim vlastně nic jiného nezbývá, než se na ně neupínat. Ale zevnitř je z nich cítit, jak jsou strašně otevření, jakou mají důvěru v to, že věci jsou tak, jak mají být. A tak se snaží hledat tu správnou vnitřní cestu.

Tibet se však v poslední době velmi mění nejen díky čínské výstavbě, ale i díky velkému množství turistů, kteří do něj jezdí. Jak jsou turisté v Tibetu vnímáni?
Určitě ze začátku platilo, že Tibeťané vnímají turisty jakožto objektivní pozorovatele, kteří mohou podat svědectví o tom, co se v Tibetu děje. Myslím, že to přetrvává dodnes. Ale protože turistů je bohužel čím dál víc, všechno se samozřejmě komercionalizuje a s tím souvisí i zájem čínských úřadů, mít pohyb cizinců pod kontrolou. Možná, že dnes ani ne tak z politických důvodů, jako z důvodů ekonomických. Pod záminkami bezpečnosti, hygieny a podobně se musí bydlet v určitých hotelích, musí se jezdit po předem vytyčených trasách a musíte mít místního průvodce.

Já jsem zažila jakési dvě polohy turistiky. A tyto polohy také Tibeťané vnímají. Na turistu, který vyleze z mikrobusu, nacvaká si fotky a rozdá nějaké drobné mince, se dívají jako na pohádkového oslíka, kterému je možné za nehorázné peníze vnutit brakové suvenýry, nebo si na něm něco vyžebrat. To se učí zvlášť děti – asi jako všude na světě – opravdu rychle. Ale zažila jsem také v dobách pro individuální turistiku příznivějších, že jsme v Tibetu prochodili i stovky kilometrů pěšky s báglem na zádech, měli jsme minimum jídla a spali jsme po vesnicích a v klášterech. Všude se s námi rozdělili o to málo, co sami měli, a my jsme jim na oplátku nabídli zase něco z našeho mála. Člověk s báglem není jen turistou, ale je také poutníkem, a vztah, který zde může vzniknout, je potom velmi osobní.

Vy jste ale v Tibetu byla několikrát jako vedoucí zájezdu cestovní kanceláře. Jak se vyrovnáváte s tím, že do něj vozíte tu druhou sortu lidí?
To je samozřejmě určité dilema. Řekla jsem, že jsou dvě polohy. Ale asi existuje i třetí, která je něco mezi, a to jsou chudí turisté. No, a pro ně jsou více či méně zdařilé zájezdy takových těch dobrodružnějších cestovek. Pro mne je to v současné době způsob, jak se do Tibetu dostat, protože mé pracovní závazky se pohybují v kulturní sféře, kde jak známo nejsou výdělky rozhodně nadstandardní. To je asi prvotní. Za druhé pochopitelně, když už tam jsem, snažím se lidem zprostředkovat vše, co vím, čili nejen to, co oni vidí, ale i to, co je za tím a co s tím má souvislost. A záleží pak na každém, nakolik je ochotný tohle vnímat. Samozřejmě, že jsem také zažila lidi, kteří měli třeba docela rasistické myšlenky, ale zároveň jsem poznala lidi, kteří byli úžasně otevření a překvapení, co všechno jim Tibet mohl dát. To je vždycky individuální. A pak existuje také ta otřepaná věta, že i když tam nebudu jezdit já, stejně tam ty turisty někdo vezme. To je samozřejmě pravda. Zároveň hraje roli i to, že mám rodinu. Protože kdybych byla sama, tak dejme tomu, že se tam nějak dostanu a nějak se protluču. Ale teď jsem daleko více omezená časem a nemůžu si dovolit, abych dva měsíce stopovala přes Indii. Je to kompromisní řešení. Ze všeho nejraději bych tam ale jela sama a pohybovala se naprosto mimo turistické trasy. Třeba někdy, jednou ...

Jak vypadá rozdíl mezi turistikou organizovanou a individuální v praxi?
Většina zájezdů probíhá tak, že máte 4 dny na cestu od nepálské hranice do Lhasy a 3-4 dny na prohlídku Lhasy a pak frčíte dál. Čili za týden projedete tzv. centrální Tibet, kde jsou tři nejdůležitější města a řada klášterů. Většina zájezdů např. ve městě Gjance, kde je poměrně velký známý klášter a pevnost, probíhá tak, že se zastaví před klášterem, turisté jdou do první klášterní budovy - koleje, vedle které je světoznámá stúpa neboli čhörten s krásnými sochami a freskami. To si rychle prohlédnou a za hodinu a půl mají vykonáno a jedou dál. Vy sama se ale můžete sebrat a vlézt do nejzazšího klášterního koutu nebo jít do budov, kde se nic neukazuje, ale ve kterých jsou mniši. Nebo můžete vstát brzo ráno a udělat si posvátnou okružní cestu kolem kláštera, když jsou tam místní, a ne když stojí deset zaparkovaných autobusů před vchodem. Tak je to samozřejmě i ve Lhase nebo v Žikace. Záleží to asi zase na nějakém vnitřním naladění každého člověka, protože někdy ty tzv. zážitky nepotkáte, i kdybyste se po nich pídili, a někdy stačí být otevřený a setkáváte se s úžasnými lidmi, dostanete se k různým náboženským obřadům nebo do nějaké rodiny.

V současné době také vyučujete na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak to vypadá s akademickou tibetanistikou u nás?
Pod Ústav Dálného východu na FF UK patří obory, jako je např. sinologie, mongolistika, koreanistika, japanologie aj. Tibetanistika zatím není samostatný etablovaný obor. To by zde museli působit alespoň tři čtyři učitelé, aby skladba přednášek odpovídala propozicím, které fakulta má. Zatím by tedy měla tibetanistika fungovat jako doplněk, jako takový malý obor k těm ostatním. Doufáme, že se ale bude postupně rozšiřovat. Je určitá možnost do budoucna, že by mohla jedna studentka, která se věnuje jazykovědě, později učit a vést cvičení se studenty. Všechno je však otázka peněz.

Jaké předměty na fakultě vyučujete?
Na fakultě jsem před třemi lety začala učit něco, co jsme pojmenovali Úvod do tibetanistiky. Časem se z toho vydělila samostatná přednáška Dějiny Tibetu. V rámci svého osobního zájmu jsem také už třikrát zorganizovala pobyt tibetského lektora Thubtän Kungy, který učí na varšavské univerzitě tibetštinu. Je to Tibeťan pocházející z exilové komunity a tři roky po sobě u nás strávil několik týdnů vždycky v létě v tzv. Letní škole tibetštiny. Díky jeho návštěvám se ukázalo, že zájem studentů filozofické fakulty je daleko větší, než se předpokládalo. Koneckonců i na moje přednášky chodí řada lidí, kteří studují nejen různé obory Ústavu Dálného východu, ale i etnologii, religionistiku nebo sociologii. Takže pole pro tibetštinu a tibetanistiku je u nás potenciálně širší. Pro tibetštinu u nás zatím nebyl prostor, protože se jí nikdo nevěnoval, jen kdysi multiorientalista Pavel Poucha. V 50. letech pak studoval v Pekingu Josef Kolmaš, který se u nás jako jediný věnuje kontinuálnímu překládání. Ale i když Kolmaš později učil tibetšinu v jazykové škole, byla výuka vždy zaměřena na pasivní překládání klasického jazyka. Nikdo u nás neovládal mluvenou tibetštinu. Když se však člověk podívá do Dharamsaly nebo jinam mezi Tibeťany, zjistí, že se potřebuje hlavně domluvit s lidmi a že řada oborů, když pomineme klasickou filologii nebo klasickou tibetštinu, vyžaduje umět se domluvit, pojmenovat věci každodenního života, přečíst si noviny apod.

V tomto roce by však mělo dojít na filozofické fakultě k nějakým změnám ... Ano, díky aktivitě vedoucí Ústavu Dálného východu Olgy Lomové se rozeslalo několik žádostí a dopisů jak o získání peněz pro případného tibetského učitele, který by k nám mohl přijet, tak i na tibetanistická pracoviště, zejména do Dharamsaly, kde je Institut buddhistické dialektiky. Požádali jsme, aby zprostředkovali naše pozvání pro učitele, který by u nás tibetštinu mohl učit. Podařilo se zatím z grantů získat prostředky na část jeho pobytu tady. Pokud všechno dobře dopadne, měl by sem v září dorazit a v zimním semestru začít vyučovat.

Vy jste také předsedkyní Nadačního fondu Potala a provozovatelkou Centra Potala, které podporují Tibet spíše v občanské rovině. Jak tyhle organizace vznikly?
V Dharamsale jsem se seznámila s mladými Tibeťany a leccos se dozvěděla o jejich problémech. Uvědomila jsem si, že v exilu je docela dobře postaráno o malé děti, případně staré lidi, i když prostředků samozřejmě stále není nazbyt. Dobře se starají i o mnichy a mnišky, neboť do exilu se přestěhovaly všechny důležité kláštery. A studium buddhismu je tam na daleko vyšší úrovni než v samotném Tibetu, protože většina významných učitelů je v exilu. Byla jsem se podívat třeba v komunitách v jižní Indii, kde jsem viděla na vlastní oči přestěhovaný největší tibetský klášter Däpung, v němž v Tibetu v dobách rozkvětu bývalo deset tisíc mnichů - tady jich mají asi dva a půl tisíce. I tak je to ale pohled, protože v Tibetu dva a půl tisíce mnichů pohromadě nikde neuvidíte. No, a pak jsem si říkala, a co laikové, kteří se nestanou mnichy, ale chtějí normálně žít a něčím se živit? Většina, zvlášť v Dharamsale, nakonec skončí ve službách pro turisty, buď někde vaří, uklízejí, nebo něco šijí, vyšívají či malují. Ale nemají žádnou perspektivu, protože se nemohou ničím pořádně vyučit, nic vystudovat. A tak mě napadlo, že by bylo dobré, udělat něco pro to, aby se jim dalo pomoci. Také mě inspirovalo, že v Polsku několik studentů z exilu studuje medicínu a nějaké technické obory. A tak jsem přesvědčila budoucí členy naší správní rady Luboše Sklenku a Honzu Zápotockého, aby se mnou založili Nadační fond Potala. A když už jsme přemýšleli nad jeho cíli, našli jsme celou řadu aktivit, které by si zasloužily podporovat. Snažili jsme se to vymyslet tak, aby se do programu vešla nejen přímá podpora pro Tibeťany, což bylo prvotním hybným momentem, ale i projekty na záchranné dokumentační akce nebo studijní programy. V našich propozicích je možné najít prostor pro kde co. Druhá věc už je, jestli se pro „kde co“ najdou peníze. Zatím největší odezvu má u nás po akcích, které dosud proběhly, podpora Tibetské dětské vesničky.

Jaký vztah k Nadačnímu fondu Potala má Centrum Potala a k čemu slouží?
Když už máme možnost využívat nějaký prostor, chtěli bychom také připravovat nejrůznější programy a šířit informace a vědomosti. Prvotním záměrem vlastně bylo, že budeme provozovat informační středisko o Tibetu i o přilehlých kulturách a oblastech, protože se nechceme nějak kastovně specializovat a uzavírat. Právě pro Tibet nám připadá důležité, aby nebyl vytrháván z kontextu vztahů se svým okolím. Tibet není izolovaný, dnes je velmi ovlivňován svými vztahy s Čínou, v minulosti byl ovlivňován svými vztahy s Indií a sám ovlivňoval Mongolsko a další země. Nejdřív jsme chtěli zřídit knihovnu, protože každý z nás má doma knížky, které může poskytnout. Luboš Sklenka navíc pečuje o TIBINFO, internetový informační systém o Tibetu, který se musí také trochu využívat. V Centru Potala bychom se chtěli věnovat zprostředkovávání obecných a sekulárních informací, běžnému způsobu života a tibetské kultuře jako takové, nejen buddhismu, kterým se u nás zabývá řada duchovně orientovaných skupin.

Jaké konkrétní aktivity Centrum Potala připravuje?
Začali jsme cyklem přednášek s promítáním, který jsme nazvali Poutníkem po zeměkouli. Samozřejmě se netýká jen Tibetu, ale i různých dalších, někdy exotických zemí, např. Maroka, Barmy, Íránu, či Izraele. Tenhle cyklus bude v každém případě pokračovat. Náš program také chceme rozšířit o Večerní kurs o Tibetu pro běžné zájemce. Nemá být konkurencí výuce na filozofické fakultě, naším záměrem je oslovit třeba studenty středních škol nebo kohokoli jiného jakékoli věkové kategorie. Nechceme udělat paralelu nějakému akademickému probírání všech možných podrobností, chceme spíše, aby informace byly pestré a zajímavé právě pro obyčejného člověka, který se o Tibetu něco doslechl, nebo viděl nějaký film. A také otevřeme kurs mluvené tibetštiny pro běžné zájemce i pro úplné začátečníky, ve kterém bude vyučovat stejný Tibeťan, který bude učit na fakultě. Kromě toho vypisujeme i kursy sanskrtu, hindštiny a angličtiny. Tímto zvu zájemce, aby se přišli podívat, jestli u nás najdou něco, co by jim mohlo být k užitku.

A na závěr ... Co vás napadne, když se řekne Tibet?
První, co mě napadne, když se řekne Tibet, je prostor a prázdnota. Tibetská krajina mně osobně strašně vyhovuje a myslím si, že pro rozvoj filozofické myšlenky o prázdnotě je jako stvořená. Pohled, kdy člověk vidí 150 kilometrů té opravdu monumentální přírody a nevidí živáčka, na každého zapůsobí. Je to neskutečně rozdílné od toho, na co jsme zvyklí u nás. My přírodu pořád takzvaně přetváříme, využíváme, kopeme si ji a převážíme z kopce na kopec. Tibeťané prostřednictvím svého náboženského cítění – nesmíme zapomenout, že vedle buddhismu funguje v Tibetu i nadále původní bönismus – vyjadřují přírodě svou úctu a pokoru, chápou ji jako živoucí a citlivou, a proto jí neubližují. Chtějí s ní vycházet v dobrém a to je úžasný pocit.

Tento rozhovor poskytla Zuzana Ondomišiová časopisu Tibetské listy v říjnu 1999 (č. 5 - podzim 1999).