Na slovíčko s...

Na slovíčko s... Jiřím Holbou

Je mu osmačtyřicet let, vyučil se elektromechanikem, živil se jako elektrikář, závozník, domovník, zahradník, topil v několika kotelnách... Studovat za minulého režimu nemohl. Po roce 1989 si dodělal maturitu a zároveň začal studovat na Filozofické fakultě UK v Praze sanskrt. V roce 1992 maturoval, o tři roky později ukončil studium na Filozofické fakultě a před měsícem získal doktorát. V roce 1997 dostal stipendium švýcarské vlády na universitu v Lausanne, kde jsem studoval pět semestrů. Dnes je vědeckým pracovníkem Orientálního ústavu Akademie věd ČR. Jmenuje se Jiří Holba.

Je těžké naučit se sanskrt?
Je to velmi těžký jazyk, ale dá se naučit. Říká se, že se sansnkrt musí třikrát zapomenout, než se ho člověk naučí. Já už jsem ho zapomněl dokonce víckrát (smích). Záleží hlavně na úsilí a motivaci.

Sanskrtem byly zapisovány staré hinduistické a buddhistické spisy. Máte nějaký vztah k těmto náboženským systémům?
Nejbližší je mi buddhismus, a z něj mahájána, filozoficko-náboženský směr uvnitř buddhismu, který vznikl přibližně kolem počátku naší epochy. Z Indie se rozšířil do Tibetu a dá se říci, že tibetský buddhismus je jednou z jeho forem. Mahájána je rozšířena v Japonsku, Číně, Koreji a na celém Dálném východě.

Máte nějaké racionální zdůvodnění, proč právě buddhismus?
Já jsem začal jógou, nejdřív prakticky a později i teoreticky. V jazykové škole jsme četli různá díla, hlavně upanišady, jedny z nejstarších indických textů. A když se člověk zabývá Indií, tak samozřejmě dříve nebo později narazí na buddhismus. Mě oslovil nejvíc, a tak jsem se rozhodl na něj „specializovat“.

Souvisí to s vaší disertační prací?
Ano. Vybral jsem si Diamantovou sútru, obhájil jsem disertaci o třech stech stránkách a získal doktorský titul. Samotná Diamantová sútra má ovšem jen 18 stránek. Napsal jsem k ní stostránkovou předmluvu, kde se zabývám vznikem mahájánového buddhismu a postavou bódhisattvy. Ten je základní, nejdůležitější postavou celé mahájány. Je to budoucí buddha, který se rozhodl jít etickou, altruistickou cestou soucítění s ostatními trpícími bytostmi a znovuzrozovat se, aby jim mohl pomáhat. Vede je k probuzení, to znamená osvobození se od hlavních nečistot mysli neboli chtivosti, nenávisti a zaslepenosti. Diamantová sútra je velmi obtížná, podle japonských a čínských buddhistů je to jeden z nejtěžších buddhistických textů vůbec.

Podle tibetské praxe vykládá sútry a texty učitel, který mnohaletým studiem získal vědomosti a zkušenosti od svých předchůdců. A co západní vědec? Kde bere „odvahu“ vykládat staré texty?
Ano, je to určitý druh odvahy. Já pracuji s komentáři a překlady významných indických filosofů, kteří se zabývali Diamantovou sútrou, zároveň využívám poznatky západních badatelů a tak se snažím dojít k jádru věci. Je to samozřejmě velmi obtížné.

Staří indičtí filozofové neměli ponětí o západním pojetí vědy. Musela tu však být nějaká osobní zkušenost, která panditu, tehdejšího učence, vedla k poznání. Proč dnes západní vědci opomíjejí tuto osobní zkušenost? Nebo neopomíjejí?
To je další zajímavá otázka, západní badatelé a jejich vztah k buddhistické praxi. Častá námitka lidí, kteří praktikují - to slovo nemám rád, řekl bych pěstují dharmu, zní: jak vlastně ten badatel může rozumět buddhistickému nauce, když sám, řečeno jejich slovy, nepraktikuje? Já osobně jsem se různým druhům meditace, zenové i buddhistické, věnoval dlouhou dobu a v určité míře je pěstuji pořád. Na druhé straně je ale pravda, že i kdybych meditoval dvacet hodin denně, tak ani v těch dvaceti hodinách se sanskrt nenaučím. V tom mi žádná meditace nepomůže. Otázkou je, do jaké míry má určitá praxe a životní postoj vliv na práci badatele. Třeba můj přítel profesor Tom Tillemans z Lausanne, přední světový buddholog, nepěstuje žádnou meditaci. Další můj přítel, profesor Paul Williams z university v Bristolu, rovněž vynikající buddholog a skvělý člověk, byl asi patnáct let buddhistou a nyní konvertoval a stal se katolíkem. Mohu jenom říci, že práce obou těchto badatelů jsou skvělé - bez ohledu na to, jestli je jeden buddhista a druhý není. Samozřejmě může být mimořádně velkým přínosem, když někdo stráví několik let například v tibetském buddhistickém klášteře. Například Švýcar George Dreyfus, první člověk ze Západu který získal titul geše, což znamená šestnáct let studia, se vrátil domů, oženil se, má dítě, učí na univerzitě v USA a je to vynikající buddholog.

Může laik správně pochopit a poznat buddhismus, když nezná ani sanskrt, ani tibetštinu, ani nestudoval mnoho let na univerzitě?
Určitě ano. To jsou dva různé přístupy a pokud bychom si my badatelé mysleli že ne, tak by z nás vyzařovala neskutečná pýcha. Stejně jako vyzařuje neskutečná pýcha z těch, kteří tzv. praktikují buddhismus a říkají, že tomu rozumějí pouze oni, zatímco badatelé vůbec ne. My prostě děláme svoji práci a snažíme se lidem, kteří z různých důvodů nejsou schopni číst originální text, nabídnout překlad. Jsme určitým způsobem servis, a já se to tak snažím brát.

Vědci jsou servis pro všechny, to se mi líbí. Ale jaké jsou u nás vztahy mezi těmi servicemany, jak jste to hezky řekl, a mezi lidmi z center, praktikujícími dharmu? Setkáváte se někdy?
Já několik aktivních buddhistů znám, jsou to mí přátelé a spolupracuji s nimi. Dal jsem jim přečíst svoji práci o Diamantové sútře, poprosil jsem je o připomínky a velmi mi to pomohlo. Ale na druhé straně se občas setkávám i s nepochopením. Například naše práce na Šantidévovi byla podrobena velmi ostré kritice jednoho z buddhistů. Přitom já jsem tady v podstatě opravdu dělal jen servis. Šlo o Bódhičarjávatáru (Uvedení na cestu k probuzení). Nejvíc mě mrzí, že když jsem dotyčného kritika požádal o konkrétní výhrady, neuvedl jedinou námitku.

V sanskrtu i v tibetštině je terminologie po staletí kodifikována, ustalována a definována, v angličtině se teprve tvoří - ale co čeština? Nesnaží se čeští vědci - servicemani ve spolupráci s buddhisty vytvořit nějakou kodifikovanou podobu buddhistické terminologie?
To je jeden z našich největších problémů. U nás byly slibné začátky, buddhistická studia se rozvíjela, ale byla přerušena v roce 1948. Vytvořit úplně jednotnou terminologii je podle mě téměř nemožné, protože slova jsou používána v určitých kontextech, ale přesto se snažíme nacházet a vytvářet adekvátní české výrazy pro buddhistické termíny. U théravádového buddhismu je to s terminologií o hodně lepší díky indologům a překladatelům jako Ivo Fišer, Jakub Bartovský, Mirek Rozehnal, Vladimír Miltner, Vincenc Lesný a další. Ale mahájána se u nás nikdy nedělala, tady začínáme od čistého stolu.

Čtenáři Tibetských listů vás znají hlavně jako překladatele krásných příběhů strýčka Dönby. Mluvíte taky tibetsky a studoval jste tibetštinu?
Hovorovou tibetštinu jsem bohužel nedělal téměř vůbec, klasickou jsem studoval v Lausanne, ještě mám ale co dohánět. Jsem schopný orientovat se v textu a něco přeložit a chtěl bych se, až budu mít trochu času, ponořit víc do studia klasické tibetštiny. S Akhu Dönbou jsem se seznámil v Lausanne na četbách profesora Tillemanse. Vyprávění se mi tak zalíbila, že jsem dvě přeložil a publikoval v Tibetských listech. Chci pokračovat, ta práce se mi líbí.

Ještě jsme nemluvili o tom, že jste zaměstnaný v Orientálním ústavu Akademie věd. Můžete stručně shrnout, co se tam připravuje o buddhismu a Tibetu?
Tibetem se zabývá ředitel doc. Kolmaš, který se specializuje hlavně na dějiny. Já se zabývám zejména mahájánovým nebo tzv. Indo-tibetským buddhismem. Když se člověk věnuje mahájáně, tak musí tu tibetštinu chtě nechtě dělat. Mnoho mahájánských textů vzniklo sice v Indii, ale některé originály se ztratily a texty jsou zachovány často jen v tibetských překladech. Proto se zabývám i Tibetem a nyní se zaměřuji na dokončení Diamantové sútry. Další je dr. Chaloupková, která je sice mongolistka, ale také pracuje na některých projektech týkajících se Tibetu.

Může Orientální ústav kromě konzultací nabídnout ještě něco i obyčejným lidem?
Ústav má velkou bohatou Všeobecnou knihovnu, který je dostupná každému. Jsou tam obsáhlé katalogy, knihovna se snaží v rámci svých možností obstarávat novinky hlavně v češtině, slovenštině a západních jazycích. Máme i čtyři specializované knihovny - čínskou, korejskou, tibetskou a unikátní knihovnu zakladatele studia čínské historie v USA Johna Kinga Fairbanka, kterou tento badatel ústavu věnoval. Chloubou tibetské knihovny je Tandžur a Kandžur, vydání z Derge. Je to ovšem unikátní věc, vytištěná přímo v Tibetu, a tak není možné ji běžně půjčovat.

A co původní česká učebnice tibetštiny? O naší vůbec první učebnici profesora Pouchy se vyprávějí přímo legendy. Viděl ji někdo?
Viděl jsem ji, opravdu existuje, a moc se mi líbila. Pokusím se, aby ji Orientální ústav vydal, nebo se podílel na jejím vydání.

Jak dlouho si ještě budeme muset počkat na další původní učebnici hovorové tibetštiny? Až vyroste nová generace tibetologů?
Možná ano, ale já jsem optimista. O Tibet je ve veřejnosti velký zájem, nová generace vyrůstá, řekl bych, že už skoro vyrostla, a je velmi kvalitní.

Tento rozhovor poskytl Jiří Holba časopisu Tibetské listy v únoru 2002 (č. 15 - jaro 2002).